精神病院的存在

怎麼都沒有人要來戰這一篇啊？ 來點有趣的咩～

介紹一本書 "要男人幹麻?" http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010360264 如果未來女人真的能靠自己就生孩子了 那真的是"要男人幹麻"?? (男人啊!真的是該好好反省反省了 真的是連畜牲都不如了!!) 哈哈哈

copo

有空再來看看～ 不過我手邊還欠了好幾本沒看完的書... 唉....

2007-05-17 08:32

也許吧.... 盡信書不如無書！！！ 但是如果討論到自然法則外的特例就應該把特例都考慮進去,所以也請想想... 科技如能做到不靠男性就能生小孩,那也就醫定能模擬出像女人子宮的環境孕育小孩....甚至由DNA排列創造出精子卵子........那請問.也還需要女人嗎？ 不管是運用試管的方式或複製人的方式...等,主要是為了一些特例人士(如身障者)解決傳宗接代的方式,決不是為了一般普羅大眾方便而發明出來.......請學著尊重自然法則.... 另外,男人不全然是屏除精子後就是畜生.....文化背景經歷不同,有時女人也會像畜生...... 坊間出了太多不知所云的書,那些作者知識水準,客不客觀,都是一個很大的問號！而一堆不喜歡用大腦的人們就被牽著走,把這些無聊的書奉為神諭... 男與女,要的是平等,準確一點說應該是平權! 並不是我被你壓了幾百年,現在我要連本帶利討回來... 而應該是從現在開始,大家在一起跑點上,各憑本事去爭取！ 也許您會說,就算在平等的條件下,上面的人還是會用不平等的觀念來判斷....對！我認同！ 但是請問,在遠古時代,本是母系社會,那時然人應該就像現在女人一般,生活了幾億年,直到進入歷史後,才爭取到權利,慢慢過渡到父系社會！ 這些是需要時間去進化的！ 對不起講了一堆無聊的話！ 只有一句:男人不全然是畜生！！！當然有很多是啦！但也有一堆例外！！！

哈哈，感謝男性代表發言，表示本部落格沒有性別歧視喔！ 我同意尊重自然法則這件事情，就是我本文中講的這類研究的倫理問題。 我也有說，摒除非自然法則出生的孩子的成長情況不佳等條件， 兩種方式出生的孩子都一樣正常，而且可以自由選擇， 我想可能有些女性會選擇不依照自然法則的精子方式。 同樣的，如果真的子宮可以被模擬並且孕育孩子， 我想是更多的女性選擇用這種方式去擁有小孩， 因為懷孕在生理上的變化是很大的，子宮中有小孩而擠壓內臟， 以及生產對母體與胎兒的風險， 如果這種方式的生育可以避免這些風險， 那當然是可以被選擇的。 呵呵，會講「要男人做什麼」這種話其實是一種無奈。 也許是因為太多時候看到一個女性將所有事情全部包辦下來， 獨立做著工作、在家庭與職場中來回奔波的一種感慨。 或許從母系過渡的父系社會這需要花很多時間， 但是我們看到父系社會對女性的壓制已經多少年了？ 我同意你說的平權，這是問題的節點沒錯。 但是幾十年過去了，甚至幾百年過去了， 現在當然女性可以受教育，也有「表面」上的平等， 但是多少人心裡面是看不起女性的？ 這種觀念是根深蒂固的，甚至是被遺傳下來的。 要掙脫這種不平權的確是很需要時間的。 現在的兩性關係，變化更不一樣了。 說起來應該會落落長吧。 其實寫完這篇要去練琴的路上， 我有另種感慨，有空再寫吧。

TO:bluejim 1.如果未來的科技真的能發展出模擬子宮環境培養出小孩的話，那個也真是個值得高興的事情，能夠不用忍受痛苦的就得到小孩（還可以避免因生產過程發生問題造成母體本身或小孩的死亡，以及能避免爲了要生孩子而不小心讓自己染病的），我想這對女人來說不見得是個壞消息！ 2.何謂特例人士？身心障礙者、不孕者，那同性戀者呢？因為同性戀者是屬於不自然的，所以無法使用所謂的自然法則生育，因為同性戀者是屬於不道德的，所以更被排除在使用科技生育的保護名單內，何謂自然，異性戀才是自然，同性戀就違反自然了？ 3.你何不先看完那本書，在來批評作者的知識水準高不高、內容客不客觀，在對人事物都還沒深入了解的情況下，就一昧的用自己的思考方式去批評去評斷是很沒禮貌的事情。 4.男女平等(平權)是個迷思，你說的「是從現在開始,大家在一起跑點上,各憑本事去爭取！」，我來告訴你一個小故事，A小姐某科技公司的主管，她每天白天忙工作，晚上回家還要忙家事，最近她懷孕生孩子了，在懷孕期間順利的請到代產假，但孩子生出來之後，她就必須開始回復上班，她想要為她的小孩吃母奶，但小孩還小一天必須吃多餐，而她白天要上班根本無法帶小孩，因此她選擇將母奶先擠出來分罐並放入冰箱，待小孩肚子餓時在請家人拿出來溫熱餵食，她在台北的時候可以用這個方法解決問題，但因為她工作職務的關係必須常常出國開會，而每次一出國就是好幾個星期，她無法在使用這個方式，因為1.母奶的保存期限其實不長（即使冷藏也無法放太久）2.乳汁的分泌其實是有定量的，她無法一次擠出2個禮拜的份量3.出國後，她的胸部會繼續腫脹會繼續分泌乳汁，她無法在會議進行中告訴所有與會者，對不起我要先離開了，因為我的乳汁已經滿出來弄濕了我的內衣，我必須先去擠奶了！所以她只能選擇忍著漲奶的疼痛，任由乳汁溢出浸濕她內衣裡一曾又一層的厚布，然後坐在議場繼續開會，而她的小孩只好在她出國的這段時間喝著奶粉。 男人與女人如何能夠在同一個起跑點上？這個女人面臨到，如果要餵母奶她就必須放棄工作，因為依照所謂的男女平等，大家都在開會，為什麼妳就可以先離開，妳可以選擇讓小孩吃奶粉，為什麼一定要吃母奶？在工作上大家都是平等的，沒有所謂的特例，妳若要離開可以反正搶著做這位子的人滿滿都是。為什麼女一定要在工作與小孩之間做抉擇麼，為什麼她不能也餵母奶也保留下工作呢？為什麼她不能像男人一樣，可以不用擔心小孩，可以不用忍受漲奶的痛苦，可以不用分心的坐在議場開會？為什麼她就必須選擇？ 男女天生不同，天生不平等，所謂的平權、平等只不過是個混淆視聽的名詞， 女人要求的不是平等，而是要更多的保護與用心。 5.在動物界，雌體向來都是比雄體還要有權利的，只有在人類的世界才是相反的，而男人並不是用”爭取”得到權力的，父系社會也不是” 慢慢過度來”的，男人對女人的污名、矮化甚至打壓，這些都不是像你所寫的”爭取”、 ”慢慢過度來”這麼的和平理性。 6.男人當然不盡全是畜牲，還有家禽跟寵物之分（哈哈！開玩笑的啦） 男人並不可惡 可惡的是無法容忍女人有想法、會思考 可惡的是只會用自己的角度去看待女人 並理所當然的認為女人就是應該要這樣 如果你願意放下身段先去多了解女人，如果你願意嘗試著用女人的角度來看這個社會，如果你願意對女人將心比心，那或許你就會是個好男人了！！

哈哈～對不起，我是真的很開心。 因為我覺得這話題可以聊開來我覺得很棒。 其實 bluejim 可以算是好男人啦， 對女生算是很不錯的。 倒是常常遇人不淑就是了..... 同學，你辛苦了 :)

不知道在這討論這個會不會造成COPO的困擾,如果有,我先道歉! 我必須先說,我很同意Niko的看法!而我闡述的只是覺得應該不需要一竿子去打翻全船的男人... 這本書我上上個禮拜天在誠品看過,同時也看了吳淡如的自戀總比自卑好,相較之下,吳淡如的書比較不充滿陷阱... 當然,如果頂著普立茲獎的光環,在下只是一個在台灣連大學都無法順利畢業的人,是不太有資格去評判它... 但是還請容我表達一下對這本書的觀感. 為何我會說出這本書並不太客觀及有點陷阱? 1.裡面用了一種辯論時常用的反述法!書中先告訴你以前的女人的心態及儘他所能的舉出一堆電影情節及名言,在她尚未闡述她的論點時,其實看倌早已經被她帶往她要強調的東西中,這招很高明,因為在她沒說出自己的論點之前,看倌已經先被例子帶著走,一旦再說出論點,這種張力非同小可! 2.這裡面犯了幾個小缺點,對生物科技上的學識不太足夠,我同意是可以經由幹細胞提煉出精子類似的產物,但是請仔細研究DNA的排列元件,一個DNA是由四種鹼基組成分為A,G,C,T,總共有34億個!然而這些只是代表著一個完整的人,如果由同一個女人幹細胞中濢取出精子後再與自己的卵子結合,DNA的缺陷會被大量的爆發出!原因是負負得正或正正得負!這跟複製人的道理類似!甚至這還只是類精子而不是真的精子! 3.在生物學中,這裡亦犯下了錯誤,沒錯,生物會自尋出路!但是這是經由物種抉擇下的進化,也就是說處於沒有異性的情況下,生物會自行產生出另類荷爾蒙去傳宗接代,但記得這是物競天擇!並不是適用於人工手法!而紀錄上只能複製,還無法完全製造出如同異性之間產生出來的新生命!這點在納耶尼亞的論文中有說明,研究中可由男性骨隨中篩選合併出類精子,注意,是男性,如果是女性的類精子,則實驗趨近於複製!更何況,男人目前還不至於因為物競天擇條件下被淘汰!時間若到,我想地球應該會先被人類破壞殆盡,然後大家一起消失!! 4.書中以男性與女性的基本個性上去做了文章,老實說這是很難反駁的事實,認為男性就應該是種性衝動的動物!然而這種說法是不是全然適用套在男性身上?如同同性戀者的例子,在他們的分界中無論男性或女性都有著另種性別的表徵!這裡在書中作者引述了同性戀者的看法正好打了她一個嘴巴...可以知道的是有的男性是可以很注重感覺的,有的女性要的是只要能把上手的! 5.文中提到了女性打扮甚至略施技巧為了是能夠吸引男性注意,這是她希望能警惕女性的地方,我認同!納悶的是在,如何讓現今女性去改正這點,我無法想像女人自己也能接受這種改正!因為這根本跟女性地位低落無關,書中卻將這種天性混進這種話題中! 如果客觀去評論,這種行為跟孔雀與鴛鴦應該一樣,無論男性與女性,都會有類似行為去吸引異性,只是方式不同.... 這是我對這本書的一些小看法,當然,這是其中我覺得誤導較嚴重的地方,其他的疑問處倒無所謂... 另外,我也想提出對您的論點一些小看法! 我同意絕大部分,但還是有些被誤解的地方不吐不快! 1.文中我並沒提到同性戀話題,所以請不要用二分法誤解我的用意,請查明法律上的規定,試管嬰兒方式適用的範圍!這是我所謂的特例人士意思!而同性戀者在社會上到底有無道德問題?這是雞生蛋,蛋生雞的問題!每個國家,每種社會各有各的定義!個人則非常支持同性戀者應有他們的權利!! 2.我清楚女人的確在生理上必須背負著比男人辛苦萬倍的原罪!而我打從心裡也願意盡一切我所能的力量去體諒去支持去照顧以後的老婆,甚至路上所遇到的孕婦!但是,不可否認的,這是夏娃的原罪!科技上無法將這種能力轉換到男人身上!我只能消極的說,身為人,是必須去照顧孕婦的不方便不管是心理或生理!! 3.我公司有位助理小姐,跟您例子中的A小姐類似,但公司內部人員都能體諒與配合,甚至在與客戶接洽時,只要她一使眼色,我們就會幫她把討論的事情從中接下!當然,有些生理上的反應,我們無法代勞,只能在能力下去減輕她的不方便! 4.如果可以討論到另一種情況,現今社會,不願生小孩的人越來越多!請教,如果女人不懷孕時,她能不能與男性達到工作上的平權?我相信是可以的,當然必須客觀的去看(能力)這件事,也就是必須屏除有些舊社會思想的存在!這不就是婦協團體的目標嗎? 5.的確,男人對女人的污名、矮化甚至打壓,我不能輕鬆帶過,這是一種應該被警惕的男性過錯!正如日本之於南京屠殺一般!!只是如果清楚歷史演進,這些事是發生在進渡到父系社會後,也就是歷史記載開始,到現今約5千年左右!然而考古發現有人類紀錄約有500~700萬年,而這段期間是母系社會,這是可以經由考古的方式去佐證!當然,此段時間沒有文字記載,無法了解母系社會中男人有無經過類似您所謂的被欺壓與矮化!但從生物學角度來說,在智能未開發時,人類生活應該如同動物界一般,舉例:南非黑寡婦蜘蛛!生育期間是可以將雄性當成營養品... 我想,不能因為生活在現代,就刻意忽略遠古記憶,如同我們絕不同意雖然現階段和平,就忽略日本人屠殺的史跡,是不是呢? 誠心地感謝您的指導,受教了! 正如您文後所言,(如果你願意放下身段先去多了解女人，如果你願意嘗試著用女人的角度來看這個社會，如果你願意對女人將心比心)我不敢想能被稱讚是好男人,但絕對會用心去體會與力行!

對了,補充幾點 1.其實我很清楚,不該牽扯有關男女平等這種議題!尤其是一個男性再怎樣表達支持,說服力總是會被認為不夠,原因是總被以為我們不是女性就不夠資格!真的,我們真的無法100%切身體認到,但是其實很多男性一直盡量去體會其中90%!! 2.花了點時間去研究了醫學報告,沒錯,在去年的醫學月刊中的確提到有關男性Ｙ染色體減少的研究,但如果仔細去看內容,將會發現Ｙ染色體會減少到無法生育出男性的時間點大約還要十萬年..... 提供給各位一個更快的事實,如果一個男性,只吃油炸類的食物超過52年,他就連生都不能生了.... 可以了解意思嗎?飲食的習慣是直接可以在有生之年達到某些效果!如果黑心食品,垃圾食物,工業污染...再這樣吃下去,人類基因改變的時間更快... 3.千百年來男性爭強鬥狠的行為，已經讓Ｙ染色體奄奄一息?也許是!!但我想地球暖化會影響更直接!你知道,男人身上有個東西過冷過熱都會直接影響品質..... 也請不要穿太緊繃的褲子,地球已經在暖化了,不要再火上添油!台語有句生氣的話,歸爛X火...這是很危險地! 4.另外,中國在明朝以前還是無褲民族,這是很有道理的,搞不清楚好的不學要學壞的,學阿度仔穿起褲子....(這裡老實說,女人就聰明多了)

我完全不介意！～我喜歡看對戰ㄟ...啊，不是，是討論。大家在這邊討論，我會覺得很開心，沒什麼困擾。本來在這種一來一往中間，真理才會越辯越明啊。 不過 Jim 你不要覺得這裡女生多，所以有被壓迫的感覺。大家就是交換意見，沒什麼誰幫誰講話喔～ 我大概回應一下你說的一些東西。 1.我覺得幹細胞這個議題就別討論了。沒錯，因為生物會自行尋找出路。而我也不覺得違抗天性會有什麼好下場。我一向是藐視人類的渺小與自大，敬畏大自然的神聖與不可侵犯。本篇文章其實是藉著幹細胞這件事情在女性主義借題發揮而已。 2.關於一些書。這樣講好了，現在有很多議題，出書的時候會用 Jim 你提到的這種方式在「引誘」讀者。這本來就是文字使用的一種方式。要說服對方最好的方式，就是舉實例，並加以解說，使實例更加有力。我會認為這頂多就是一種寫作技巧，重點在於「作者所要宣揚的理念，到底合不合邏輯？能不能被接受？」。 3.你提到的「5.文中提到了女性打扮甚至略施技巧為了是能夠吸引男性注意,這是她希望能警惕女性的地方,我認同!納悶的是在,如何讓現今女性去改正這點,我無法想像女人自己也能接受這種改正!因為這根本跟女性地位低落無關,書中卻將這種天性混進這種話題中!」這我可以稍做解釋一下，我大概瞭解作者的意思。如果今天女性的地位夠高夠多，她就不需要去「色誘」男性，繼而去取得也許是金錢，也許是權力或者是其他的東西。這種色誘的東西會出現在一種「供給」需求中。為什麼男人不需要色誘女人？男人在女人身上想要找到的是什麼？性啊、身體呀。但是，男人不會去色誘女人，去取得金錢之類的東西（當然，小狼狗和小白臉例外）。從這個例外也可以看到，如果當男人去引誘女人，也代表這個女人擁有著某種東西，所以男人也會用身體去換取。這就是我說的供給關係。而整個社會來說，女性去誘惑男人想取到東西的，應該大於男人去誘惑男人的。 而自然界的生物來說，女性去引誘男性，這是為了「生殖」與「繁衍」。 4.你公司的助理小姐真是一個幸福的人！你們公司的男性員工能夠主動幫忙，真的也很值得嘉獎！不過，並不是所有的女性都能夠這麼幸運的。拿我們當老師的來說好了，一人包班制，很多事情都得要自己動手，常常看著同事辛苦的挺著肚子爬上爬下。哈哈哈哈哈，甚至曾經有家長要求，女老師應該在寒暑假生小孩，才能保護學生的受教權。幹！Niko 提到的 A 小姐漲奶這件事情，其實如果再說遠一點，影響最多的其實是小孩。在大家提倡哺育母奶、頌揚母奶好處的同時，整個職場對於母奶哺育並不友善。我要是上課上到一半漲奶，我可能還是得把我的課上完，才能去哺乳室將我的母乳裝瓶。我不能丟下學生說：「等一下，老師漲奶了，我要去擠奶。」這種老師一定會被訐譙到死！我知道很多我的同事無法繼續餵她的小孩吃母奶都是因為這種原因。 5.「如果女人不懷孕時,她能不能與男性達到工作上的平權?」哈哈哈，ㄟ，這點，我跟你說，很難！主要並不是女性不希望平權，而是現在掌權的是男人啊！不論是職場的升遷、或者工作分配。要知道，多少次即使是女人去爭取，當上位者的男性心態總輕蔑的說：女人哪能成什麼大器？去看看各大職場的龍頭性別比例吧。世界幾大首富，女性到底有多少人？真的是女人比較不會賺錢嗎？還是女人沒有這個能力？或者女人能夠出來的機會早就被男性剝奪了？因為女人要去「持家」啊！ 舉凡大廚師、音樂家、企業家、藝術家、文學家....各行各業的翹楚，為什麼都是男性？就曾經有人歸納出來，因為這些男人背後都有偉大的女人替他們處理雜事，讓他們可以專心的發展他們的事業。男人只送了一句話「每個成功的男人背後有一位偉大的女人」來敷衍了事。這句話裡面道盡了男女在社會地位的落差。女人就應該在家中持家、煮飯、整理家務、照顧小孩、輔助男人成功。 為什麼是女性要做這種事情？ 當然，拿現在跟以前比，已經好很多了。但是不能否認，這是一種根深蒂固的觀念。而且到目前為止還是大眾。 好啦，大概是這樣。 其他的我沒意見。 你最後說的男性 Y 染色體減少這事情， 其實不用過度擔心，哈哈，因為生命會找到出路啊。 只不過，現在台灣的新生兒男女比， 男生比女生多耶～ 以後他們遇到的問題應該是取不到老婆吧？！ 靠邀，上面留言有 1671個字，都可以快變成一篇文章了～

補充COPO的回應 1.原來女人天生因身理構造關係有孕育生命的使命原來是罪，那女人會遭男人汙名、歧視、打壓這可想而知了。夏娃的原罪都搬出來了，不禁讓我想到，又是一個活生生宗教汙名女性的例子，而你正不自覺得使用這個例子不自覺的在污名、矮化女人。 2.這世界上有很多人活的很好，但不表示所有活的好的人都很幸福，相同的，不要因為身邊的女性生活的很好，就以為女性的地位提升了，台北市近3年來的家暴與性侵數量始終是正成長的，這是看得到的數字，有多少看不到的是因為怕被人說「行為不檢」、「誰叫妳要穿的那麼暴露」、怕家醜外揚等等原因而不敢報案。 （請上台北市社會局網站查詢） http://www.bosa.taipei.gov.tw/i/i0300.asp?fix_code=1208003&group_type=2&l1_code=12&l2_code=08 3.在法律上，對於遺產的分配女性也受到了保障，而人們常常誤以為法律上平等就真的平等了，但實際上，女人卻會因為「已經嫁出去了」這種理由，被逼著不得不放棄而讓給家中的男人。 女人從小教被教導著要溫柔順從等等，而社會對女人的期待也是如此，女人要照顧小孩、要當家庭主婦、要以夫為重等等，在這樣的架構下，即使女人不生小孩，在工作上也不可能跟男人有一樣的待遇，因為這樣才符合社會的期待。至於能力問題，能力的好壞由誰判定？由權利的人、有權勢的人－不就是男人嗎？尤其當遊戲規則是由男人訂定的時候，那麼要如何客觀的來判定？另外，性別是因，能力是果，你倒因為果了，應該是要先屏除性別歧視才能客觀來看能力問題。 4.針對COPO回應中寫到「拿現在跟以前比，已經好很多 …」個人淺見，並不認同，我還印象深刻的記得，今年教育局舉辦的性別教育活動，其中有一位明星高中的學生自創歌詞中寫到，… 女孩，妳為何要穿這麼短的裙子？妳為何要穿的這麼辣？害我忍不住起了生理變化 … 請問誰能告訴我現在與以前到底有進步多少？女人的短裙依然是被強暴的原因，另外，這也不禁讓我想到，政府在社會建設的預算編列上，居然會把修地下道的預算編列在婦女預算當中，請問一下，這地下道是只有女人才能使用嗎？為什麼維修地下道也跟女人有關？看看我們的當權者，如此的沒有性別意識，想想，這社會充斥著這麼多噁爛的男人（居然還有男人說不是處女的女人都是破麻），也不覺得意外啦！ PS 另外，其實我也沒讀過「要男人幹麻？」這本書，我也只不過介紹而已，所以我也不方便表達我對這本書的意見。

為什麼jim先生講到「智能未開發時,人類生活應該如同動物界一般」時，為何選擇用南非黑寡婦蜘蛛當舉例呢？為何不用黑猩猩舉例？ 另外，「只是如果清楚歷史演進,這些事是發生在進渡到父系社會後,也就是歷史記載開始,到現今約5千年左右!然而考古發現有人類紀錄約有500~700萬年,而這段期間是母系社會,這是可以經由考古的方式去佐證!」這段話看的我莫名其妙，可能是我才疏學淺，搞不懂這些資訊到底是哪裡來的？不過，考古這種東西人為因素太嚴重，有沒有資格去佐證什麼是我很質疑的一件事。此外，我個人認為，非父系即母系這種邏輯，根本上是犯了二元的謬誤吧，而且容易會有讓一些人直接將已知的父系社會概念直接套用上去的風險。 最後想說，原來夏娃的時代是母系社會喔！（拍謝，忍不住嘴賤）

噗～看到最後一句我大笑，哈哈。 夏娃的由來根本是父權思考的神話。 什麼女人是從男人的肋骨來著～ 這個故事還能流傳已久聲勢不贅，有多少虔誠教徒篤信此事。 也就不難看出這種遺毒到底毒害多久了。

歹勢,又要來廢話一下了... 1.http://www.shs.edu.tw/works/essay/2005/10/2005102616572324.pdf 以上連結是篇大學論文,為啥選擇它來說明？因為它正好是以女性權利觀點來切入,我想這樣我受到的攻擊會比較少一點(呵～呵～)加上它有參考資料出處,我想來驗證母系社會的定義會很完整..... 另外,母系社會的定義,這是由學者去定義出來的,至於有無犯了二元謬誤.....我不清楚,但文中我並沒說到因為遠古時代不是父系社會所以就是母系社會這種話.... 2.為何不用黑猩猩來說明？？這點是為了對照前文niko小姐的(5.在動物界，雌體向來都是比雄體還要有權利的，只有在人類的世界才是相反的),我同意這點,所以延伸它,動物界應該以雌體較有權力！所以舉例黑寡婦！還有,舉例的用意是要列舉大多數是成立的案例來佐證自己的論點,而不是去找少數或特例來字打嘴巴～ 3.(原來夏娃的時代是母系社會喔！)我不清楚這是肯定句,還是......我也不清楚,而且我也沒提到夏娃是母系社會！如果是,謝謝,長知識了... 4.夏娃的原罪一詞,請參考聖經創世篇解釋.....這句話本身並無任何褒或貶的意思,她當然不是真的犯了某種罪過！這是後世學者為了描述只有女性必須單獨承受生育的痛苦,無法理解男人為何不用！為了找不出這件事的解釋,而冠上的一種很無奈的說詞.. 5.社會局網站提供了家暴統計表,可惜的是,沒註明被害者是男是女....我絕對相信女性被害人居大多數,但不可忽略的是近年來男性被害人也有增加的趨勢..... 6.(性別是因，能力是果，你倒因為果了，應該是要先屏除性別歧視才能客觀來看能力問題)我認同最後一句,但無法了解誰因誰果,這之間並沒有關係！如果要判別啥是因,應該是有權濫用職權的男人,也不應該是全體男人！ 7.另外,我想提出一個可以去思考的問題.... 台灣男女有投票權人數比例接近1:1,然而通常選上的是男人(只會出張嘴的人種),而有時女性還需要保障名額才能選上！如果女性都能支持女性......社會應該就會不一樣.....最少這些男權女權問題應該慢慢會改善！ 8.我曾經寫過mail請教過婦女協會(請記得,我是婦女權力的支持者),問過,為何老是需要去爭取一堆保障名額(政壇,職場)？我搞不懂,這樣是不是本末倒置？要爭取權力的人去要求名額保護？？怪哉！積極的做法應該是去團結全體女性的力量,用選票或專業能力在社會上及商場上去革新,然後在平權的條件下,訂定出適合女性需求的法規.... 另外,幫忙並不等於同情或施捨！男性會關心此事,是因為察覺到這是不正確的社會觀念,而並非憐憫！男性與女性思考層面或許不同,但也不代表就應該互相抵制！！

唉，如果我每次看到這種留言都要回的話，其他事都不用做了。 我只想說，如果jim先生支持女性權力的方式是這樣子、說出來的是這種話，身為一個婦運工作者，我還真希望jim先生別來支持婦運啊～請去支持大男人主義吧　拜託～

關於怎麼從母系社會過渡到父系社會，嗯，個人有個淺見，那就是用殺的啊～這個看獵殺女巫就知道了啦！越聰明的女人越該被宰掉、越有技術的女人也是。唉，基於生存權被威脅的可能，也不能怪我每天想著要怎麼達成我畢生的願望了！ㄎㄎ！

squei： 別這麼快就棄降不戰啊～ 我覺得既然有模糊盲點，可以從底部翻出來說明整個變化的關係。 很多人被內化卻不自知（女性自身也容易陷入這種內化陷阱）。 女性議題不是我拿手的，就恭請大師來開講吧！～ 章魚燒： 另外一個例子叫做「斷掌的女人」， 以前說斷掌女人剋子剋夫禍害千年， 搞半天原來是因為斷掌的女人能力太強，強過男人， 所以說這種女人剋子剋夫，不祥之至。

呵呵呵呵 原來煽風點火不是只有我拿手啊 不想談也不能怪我啊 明明有人說「只是如果清楚歷史演進,這些事是發生在進渡到父系社會後,也就是歷史記載開始,到現今約5千年左右!然而考古發現有人類紀錄約有500~700萬年,而這段期間是母系社會,這是可以經由考古的方式去佐證!」後來又說「母系社會的定義,這是由學者去定義出來的,至於有無犯了二元謬誤.....我不清楚,但文中我並沒說到因為遠古時代不是父系社會所以就是母系社會這種話....」 另外說到夏娃的原罪這句話本身並無任何褒或貶的意思 我大學讀了4年的宗教學 從來沒聽過這種說法 醬子我真的不知道怎麼對話內 老實說吧,這些話我們平時真的聽多了,幾年來都是聽到差不多的東西~ 像看到受家暴的男性從1啪增為2啪就看不到99啪的女性受暴者啦 或者拿一堆中產階級自由主義者的思考來談婦女保障名額啦 等等的 (怪就怪在這些人卻不反對原住民保障名額) 其實從男生嘴裡說出來感覺還好,有時聽到女生說才真的會想暴走 我是有在認真考慮這陣子忙完 寫一篇完整一點的東西放我自己的部落格啦 以後遇到這種狀況丟個網址就好 之類的 如果真的寫了 我一定第一個就通知妳啦~

((根據聖經解釋原罪論 一)創三 記述人類犯罪的過程、後果，但其中從未提及產生「原罪」、「罪性」的問題。對於犯罪的後果，也只講到：「懷胎的苦楚......、地必為你的緣故受咒詛......、你必汗流滿面才得糊口......」這些後果，若比起「原罪」、「罪性」的後果則輕微得多了，如果亞當犯罪後真有這樣嚴重的後果(原罪)，聖經為何不提及？ 二)出十九5 「如今你們若實在聽從我的話，遵守我的約，就要在萬民中作屬我的子民」。 若人生而有「原罪」、「罪性」，神又怎可能要求以色列人遵行祂的話？ 若人人都有罪性、都不能行善，那神又怎能要求人去遵行祂的話呢？ 神明知人沒有能力去遵行祂的話，但卻仍然要求人如此做，是不公平的； 但神是公平和公義的神(詩97:2)，祂讓我們負的擔子也是輕省的(太11:29-30)，所以祂是不會要求我們去做我們沒有能力做到的事； 神既然要求人去遵守祂的誡命，那麼人必定擁有遵守誡命的能力，人既擁有遵行神的話的能力，人又怎可能有「罪性」呢？ 三)撒下十二22-23 「大衛說：『孩子還活著，我禁食哭泣；因為我想，或者耶和華憐恤我，使孩子不死也未可知。 孩子死了，我何必禁食，我豈能使他返回呢﹖我必往他那裡去，他卻不能回我這裡來。』」 大衛信靠主，所以一定不會下地獄；按原罪論的講法，嬰兒死後必下地獄，如此，大衛也下地獄嗎？ 四)伯三11 「我為何不出母胎而死﹖為何不出母腹絕氣？」 若嬰兒死後會下地獄，約伯為何寧願像嬰兒早死，難道他也想下地獄嗎？ 五)詩十四3 「他們都偏離正路，一同變為污穢；並沒有行善的，連一個也沒有。 」 若人一齣生已有原罪和罪性，即已在歪路上走，並已經污穢，則何來「變為」污穢呢？ 六)詩五十三3 「他們各人都退後，一同變為污穢」。 「退後」，本來在前的，才會「退後」。「變為」，本來是清潔的，才會「變為」污穢。可見，人本來是清潔、是無罪的。 七)傳七29 「我所找到的只有一件，就是神造人原是正直，但他們尋出許多巧計。 」 所羅門很清楚講到，人本來就是正直的，不可能有原罪，人有罪是後來犯罪造成的。 八)傳十二7：「塵土仍歸於地，靈仍歸於賜靈的神。 」 亞十二1：「建立地基、造人裡面之靈的耶和華說......」 約三6：「從肉身生的就是肉身；從靈生的就是靈。 」 來十二9：「我們曾有生身的父管教我們，我們尚且敬重他，何況萬靈的父，我們豈不更當順服他得生嗎﹖ 」 人的靈是神所賜的，神不可能將一個犯罪的靈賜給人。可見，靈不是從遺傳得來的，不是我們遺傳父母的靈，乃是神所賜的，因此，神不可能賜一個有「原罪」或有「罪性」的靈給人，若神製造一個壞透的靈給人，豈不是害了人？ 九)賽五十三6 「我們都如羊走迷；各人偏行己路；耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。 」 本來是正的，後來才「走迷」，才會「偏行」己路。 十)賽五十九2 「但你們的罪孽使你們與神隔絕；你們的罪惡使祂掩面不聽你們。 」 是「罪孽」，不是「原罪」使人與神隔絕。 十一)耶卅一29-30 「當那些日子，人不再說：父親吃了酸葡萄，兒子的牙酸倒了。 但各人必因自己的罪死亡；凡吃酸葡萄的，自己的牙必酸倒。」 結十八1-4，19-20 「耶和華的話又臨到我說：『你們在以色列地怎麼用這俗語說父親吃了酸葡萄，兒子的牙酸倒了呢﹖』主耶和華說：『我指著我的永生起誓，你們在以色列中，必不再有用這俗語的因由。看哪，世人都是屬我的；為父的怎樣屬我，為子的也照樣屬我；犯罪的，他必死亡。』」 「你們還說：兒子為何不擔當父親的罪孽呢﹖兒子行正直與合理的事，謹守遵行我的一切律例，他必定存活。惟有犯罪的，他必死亡。兒子必不擔當父親的罪孽，父親也不擔當兒子的罪孽。義人的善果必歸自己，惡人的惡報也必歸自己。」 　 罪不可能是別人替犯的，也不會遺傳到別人身上。 神既然說「兒子必不擔當父親的罪孽」，即神也認同「一人做事，一人當」。神還說一個人只要行正直的事，便不會滅亡，必定存活，那怎會有原罪呢？ 十二)太十八2-3；十九14 「耶穌便叫一個小孩子來，使他站在他們當中，說：我實在告訴你們，你們若不回轉，變成小孩子的樣式，斷不得進天國。 」 「耶穌說：讓小孩子到我這裡來，不要禁止他們；因為在天國的，正是這樣的人。」 若嬰孩生而有「原罪」，主怎會要求人變回小孩子的樣式？而天國的人也有原罪和罪性嗎？ 十三)太十九17 「耶穌對他說：你為什麼以善事問我呢﹖只有一位是善的。你若要進入永生，就當遵守誡命。」 若人有罪性，不能不犯罪，又怎能「遵守誡命」呢？ 十四)路一15 「他在主面前將要為大，淡酒濃酒都不喝，從母腹裡就被聖靈充滿了。」 施洗約翰從母腹裏就被聖靈充滿了。若人生而有原罪，他怎會被聖靈充滿呢？ 十五)約八34 「所有犯罪的就是罪的奴僕。」 人在犯罪以後才是罪的奴僕，聖經從未說過人一齣生就是罪的奴僕。 十六)羅二14 「沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法。 」 人的良心有律法的功用。順「本性」行律法上的事，可見本性是想行律法的。若人有罪性，順本性應只會犯罪的才對。所以一個人犯罪是違背本性的，犯罪的人的內心永無安寧，因為本性自相矛盾。 十七)羅三10-12 「沒有義人，連一個也沒有。沒有明白的；沒有尋求神的；都是偏離正路，一同變為無用。沒有行善的，連一個也沒有。」 原來人的情況不是這樣，後來才偏離正路，變為無用。 十八)羅九11 「雙子還沒有生下來，善惡還沒有作出來......」 人不是生出來必須作惡的，人不是犯罪機器。 十九)林後四4 「此等不信之人被這世界的神弄瞎了心眼，不叫基督榮耀福音的光照著他們。」 本來不是瞎眼的，是被撒但弄瞎的。 二十)弗二1 「你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。 」 人不是生來就「死」，乃是死在犯罪之中；可見，人犯了罪才死，才與神隔絕。 二十一)啟二十13 「於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所行的受審判。 」 神的審判是按照人的行為，可見，如果一個人沒有作過惡事，是不會受審判的；試問初生的嬰兒何來有犯罪的行為呢？ 因此,若要去解釋原罪這個名詞,倒不如說它不是一種犯罪,無善與惡的分別,而是種描述人類天性的名詞)) 這段是若望保祿二世在2001年於Discovery記者訪談中談到.......... 如今我已經不知道權威該是在宗教系的學生還是教宗？？？ 二元謬誤,指的是 非A即B ,而故意去忽略可能是C,D..., 相信全文中沒有這樣誤導.... 至於家暴受害是男是女比例,只是提醒,社會局網站的確沒有明確指出,當然舉例上不能混為一談! 另外,我無法接受這樣指控！(像看到受家暴的男性從1啪增為2啪就看不到99啪的女性受暴者啦)我想文中我沒保達過這樣情緒！ 如果真的無法容許另一種聲音另種想法,那我發言不當！我很抱歉！！不再廢言.........

歹勢..... 不小心多按一次,板主請刪,勞駕！！

恩 因為趕著要回家 想說先簡單說一句 如果您沒有權威的依靠就不能分辨是非或思考的話 還是去相信教宗吧 醬子你會比較快樂的 只是忍不住想提醒一下您自己說過的東西(如果你還記得的話) 盡信書不如無書~

咳～ 版主出來說話了～ 首先，本部落格沒有容不下的言論（真的除了荒唐至極以及我看不爽的之外），所以各自發言，我不干涉。我說很多次了，而且本人一向認為來往的對戰，才會越辯越明。所以各位客人請隨意，不用介意我。我在旁邊觀摩觀摩，學習學習，所以請各位輕鬆自在～ 我在外面看熱鬧的一點小心得: 1.果然偏離我所發本文甚遠，從生小孩不用精子開始，衍生到後面這些，本人甚感欣慰。 2.我觀察大家無法對焦的原因是因為大家的立論基礎相差甚遠，不單只是性別的問題而已。 squei 在這個圈子很久，所以看到聽到的角度不一樣。 Jim 則是男性代表，我會比較傾向認為是普羅大眾思考的方式。 我覺得 squei 提到一件很重要的事情， 就是到底需不需要權威的佐證呢？ 我曾經陷入一種迷思，很想要看很多很多的書， 以希望我在講述某件事情的時候，是能夠有依據的。 所謂的依據，是用來強調自己立論的信度，我相信很多人都會這樣覺得。 不過有時候會想，為什麼是我去用別人的理論來證明我自己的想法？ 而我能不能夠自己解釋出讓人信服的理論？ 我覺得提出宗教的論點來說明是很難信服的理由在於， 第一，對於無神論者無效，對於道教者無效，對於佛教者無效。 對我來說，我對基督徒的某些教義我覺得莫名奇妙。 我承認我沒有認真研究過聖經， 不過我曾經針對一些問題去問過超級無敵虔誠基督徒， 我所得到的結論是， 對方認為我非常有神性，問的問題應該是資深教友的專業， 但是對我來講，我不能瞭解他們完全奉獻的意義。 因為對我來講，失去自己的意識這件事情比死還痛苦。 第二，宗教在迫害女性事蹟應該算是罄竹難書（應該沒用錯成語吧～）， 至於如何迫害？有人認為是角度的問題， 純就性別來看，坑殺巫女或者魔女者應該是多過於殺掉魔王的。 聖女貞德是怎麼死的呢？ 紅字的故事有人記得嗎？ 我瞭解 Jim 提出聖經是期望佐證他的一些論點， 不過問題出聖經上有太多東西是立刻會被女性主義者給擊倒。 這不是戰不戰的問題，而是聖經的立論太薄弱， 而且在西洋的某些時期，對女性的地位之低下，可都是有資料的。 我突然想到我小時候讀過洪健全出版社的某一套書，介紹各類科學家的傑出者。 我印象非常深刻的一個故事是，我忘記他的年代了， 那是一個女數學家，她研究出一套理論， 但是最後她被處以死刑，死法是：用貝殼（還是牡蠣殼），一片一片刮下她的肉，最後燒死她。 這個故事在我幼小的心靈造成很大的衝擊。 沒想到一個女性有如此成就，卻是這種死法。 我不能理解啊！！ 我感謝她的死亡讓我瞭解到女性在歷史上的坎坷。

阿，版主都出面了～ 小的好好反省了一下之前的發言 我承認真的是嘴賤了一點啦 不好意思黑，版主 看大家都那麼認真 我的賤嘴真的是太不應該了 擺明了是來鬧的碼 真是對不起大家的眼睛 只是我一看到「夏娃」就忍不住想冷嘲熱諷 真是太沈不住氣了 其實我相信jim是沒有惡意的 只是我不自覺就是會想把別人逼瘋啊 原諒我吧～

唉呀～ 別這樣講咩～ 來我這兒玩玩沒關係， 也沒有什麼嘴賤不賤啦！ 難得最近有文章可以被大家這麼熱烈回應 （當然不能跟你家有篇文章有八十幾個回應相比啦）， 都快感動的痛哭流涕了～

回應2007年的文章,有點慢ㄏㄡ.......但是我不認同jim對於聖經的一些邏輯耶!copo改天我們來聊一聊宗教好了。反正最近的議題都跟宗教有關....包括那個多元性別的問題.:P

copo

哈哈～我有時候都會收到一些很久以前的留言， 我都要去重看一下文章才能回應哩～～哈 之前戴老師被我問的宗教問題有點黑線XDDD 找一天聊吧

2011-05-22 16:29

回來看留言就看到這篇 有些歷史的部分我覺得有必要再討論 手有點癢癢所以就來留言啦~ 我現在來留言應該不會被砲吧XD 下面文言文如果有人有興趣麻煩自己去查一下～ 關於上面大家在討論的X系社會，我最近在讀東番記(指考近了沒辦法)的時候，陳第是這樣記載的：妻喪復娶，夫喪不復嫁，號為鬼殘，終莫之醮。其實這還是套入父系的角度，應該是「妻喪復嫁，夫喪不復娶」。上述的是西拉雅族的母系社會婚嫁情況，即使是母系社會，女性終身只娶一位男性。但是從中國的歷史記載可以得知在父系社會中，男人的三妻四妾是被允許甚至贊同的！不是Ａ就是Ｂ的這種二分法當然是無法讓人接受，但是大家卻也沒有思考過「一定母系社會就是欺壓男性」這種奇怪的分類法。（極力贊同＃１１的squei樓主的看法） 人不是只有欺壓跟被欺壓，東番記還有一段：女子健作，女常勞，男長逸。（感覺不管時麼時候女性都很辛苦呢）（開玩笑的啦哈哈）雖然說盡信書不如無書，但是這種歷史記載還是有其一定的參考價值，很多時候不是沒有線索可循，只是我們不願意去尋找。 另外歷史課本也記載了「阿美族、卑南族籍大部分平埔族是母系社會，家系、財產由女性繼承，但公共事務則仍由男性掌控。」（出自南一高中歷史第一冊）且當時亦有布農族、賽夏族、鄒族為父系社會同時並存，這也可推論在５００～７００萬年前不一定全然是母系社會。在西拉雅族即使是母系社會也與現今父系社會大不同，當時並沒有女性強烈欺壓男性的證據，甚至可以說是互相尊重及分工，不像現在多為男性掌權。或許在史前時代，由於社會分工簡單的緣故，並無母系或父系社會之分。（史前時代以採集為主要生產方式） 另外歷史９６指考２１題： 資料一：法律規定，夫妻口角後，妻上吊自殺，夫不做處分。如果是夫因此上吊自殺，妻要被判處「絞刑」。 資料二：一對夫妻爭吵互毆，丈夫氣不過上吊自殺。地方官原來判處妻子「絞刑」，但後來皇帝指示：「夫之於妻，猶臣之於君，子之於父，同列三剛，所關綦重。」便改判「斬立決」（即時執行斬首）。 Ａｎｓ：皇帝改判更嚴厲的處分．是為了維護綱常名教 這是什麼莫名其妙的三綱倫理！！ 一個「良婦」的標準：三從四德。在家從父，出嫁從夫，夫死從子，什麼時候才有女人說話的權利？家人全都死光光的時候？ 還有女子無才便是德…最讓我傻眼，總覺得這是讓男人出去尋花問柳的手段，古代有才華且能與文人對話的大多是歌妓及青樓女子，也就是所謂的「紅粉知己」，如果你家夫人就很有才了你也就沒必要有一個或Ｎ個紅粉知己了不是嗎？（ｅｘ：李清照） 古代男人尋花問柳叫風流倜儻，女人就叫下賤蕩婦，這又是哪招？這還真是公平的分類法。當然現代有許多男性意識到這方面的問題且極力改變，這是大家所期許的。 或許我的論點打得沒有很完全，我想表達的只是女性真的是被欺壓得很嚴重，而且其實有些論點是可以再被討論進而釐清的。另外ＪＩＭ提到的黑寡婦吃掉公蜘蛛是為了能孕育下一代，在人類社會裡我看不出這樣貶低女性有任何輔助繁衍後代的功能。我也相信ＪＩＭ是個好男人，只是有的盲點是可以被質疑的，這也是板主希望大家來打筆戰的目的。發言也沒有什麼不容許另一種聲音這種事啦（被毆）。 或許我舉的都是課內的例子讓人覺得很乏味，但是我現在的閱讀範圍就是這樣，也無法在提出宗教或醫學方面的看法，還請包容。另外上面有些是我個人推論（ｅｘ：推論、或許）。 還有我要聲明一點，我沒有攻擊任何人的意思。 打字打太慢好想睡。（趴） COPO大概覺得莫名其妙過四年了居然還有人來寫。

copo

喔喔 好長一篇留言。 沒想到這一篇過這麼久又被挖出來，很有趣。 還是多花一點時間準備指考吧 才有力量改變啊 其實遇到最多的， 是女人自己不願意改變自己。 自己不幫忙自己，又豈能要求誰來幫妳？

2011-05-24 10:47